Per le interviste di Barbadillo, dialoghiamo con un intellettuale originale tra politica interna, scenari internazionali e prospettive web del discorso pubblico
Marcello De Angelis, la politica è in rapido movimento. Alain de Benoist ha scritto un libro intitolato “Momento populista”. Appunto un momento. Anche lei, direttore, in una intervista su Barbadillo, aveva evidenziato – con lucida preveggenza – la debolezza della piattaforma sovranista, che ora ha necessità di evolvere con una nuova ragione sociale. Quale?
“Il mio scetticismo sul “sovranismo” – stiamo parlando di quasi due anni fa, credo – non era ovviamente sulla giusta richiesta di bloccare, se non invertire, il meccanismo di trasferimento di sovranità dalle nazioni alle istituzioni sovranazionali, una deriva che dura da decenni in realtà, ma sull’entusiasmo con cui tutti abbracciavano la nuova definizione e quasi facevano a botte per appropriarsene. Come ricorderai facemmo un discorso analogo quando, con Marine Le Pen in lizza per l’Eliseo, in Italia tutti si presentavano come il naturale rappresentante del lepenismo in Italia.
Nella politica la comunicazione, soprattutto di questi tempi, è fondamentale. Il sovranismo era solo un’ennesima parola di moda, inventata altrove e ripresa dai giornalisti italiani per puro provincialismo. In Italia purtroppo solo i politici (non tutti, ma molti) riescono ad essere più pigramente provinciali dei giornalisti.
Non ho letto il libro di de Benoist, ma immagino che anche lui mettesse in guardia dall’eccessivo innamoramento per il termine populismo, che di per sé ha uno spessore e un peso storico maggiore di “sovranismo”, ma comunque da noi è arrivato come strumento di delegittimazione, utilizzato dai padroni dei grandi network di informazione per disinnescare gli appelli ad un ritorno al protagonismo dei popoli.
Anche in questo caso dubito moltissimo che la maggior parte di quelli che hanno utilizzato il termine populismo sappiano da dove viene, che significava in origine e quando e perché è tornato nel dibattito come arma di delegittimazione. Per la cronaca quest’ultima fase risale al dibattito cultural-politico americano degli anni Novanta… Vale sempre la pena di rileggere La ribellione delle élite di Christopher Lasch. Che mi sembra sia del 1996…
Io, a costo di apparire ottuso e banale, penso che le categorie abbiano una dignità storica e se è vero che “sinistra” non significa più la stessa cosa e che è un termine usurato e svuotato di dignitosi contenuti, destra invece in Italia significa ancora qualcosa, ha una sua riconoscibilità e dignità conquistata anche grazie alla marginalizzazione e alla persecuzione. La destra è un prodotto tipico, ognuno ha la sua: in Italia, dal primo dopoguerra, diversamente da quella, ad esempio, anglosassone, significa Nazione+Popolo. Siamo stati i primi a sventolare questa bandiera, gli altri ci sono arrivati solo ora. Perché rinunciare alla primogenitura per correre dietro alle mode, negando se stessi e gettando via la propria storia e identità?”.
Si profila all’orizzonte una politica sotto il gioco dei tecnici, che siano economisti o virologi. Con che effetti?
“Gli effetti e le cause sono sempre collegati in un circolo vizioso. Delegittimando il pensiero politico, la cultura, l’etica e qualunque riferimento al quale, a vario livello, possono avere accesso tutti i cittadini, si schierano sacerdoti laici che possano dire “è così perché ve lo diciamo noi e non fate domande perché tanto non capireste…”. Un salto indietro di secoli per l’intelligenza collettiva, il senso comune e le capacità critiche. Gli italiani però, che sono tutt’altro che “il popolo dei furbi” come ci raccontiamo, sembrano sempre più disarmati dinanzi ai diktat dei Grandi sacerdoti. Forse prima credevano ciecamente ai preti, poi al Partito o alla Televisione, adesso invece si abbandonano come bambini nelle mani di professori, esperti, scienziati… Un nuovo oppio dei popoli buono per ogni occasione”.
La politica corre sul web. Congelate manifestazioni e comizi, gli incontri avvengono su piattaforme digitali, oltre alla propaganda social ormai abusata e al limite dell’intossicazione dei cittadini. Pro e contro di questa nuova dimensione?
“Il pro è che costa di meno. Il contro è che non c’è più l’esperienza vissuta della forza comune, dell’essere “noi”, della mobilitazione popolare… Se vogliamo, anche se il termine non mi piace, della “folla”. Stiamo scivolando nel distanziamento sociale cronico. Io sono un uomo del Novecento – purtroppo – e ho nostalgia persino dell’odore del sudore e dello schiamazzo cacofonico degli slogan…”.
Cambia la percezione degli italiani dell’Ue e l’Ue cambia i suoi dogmi, a partire dal pareggio di bilancio. Quali i nodi salienti dei prossimi mesi?
“Nella situazione dove siamo arrivati, dal trattato di Maastricht in poi, il timone resta saldamente nelle mani delle istituzioni europee. Salvini l’aveva capito – o quanto meno glielo avevano spiegato – e per questo sembrava aver concentrato tutte le energie su un’alleanza con i Cinquestelle che pensava gli avrebbe dato i numeri per provocare un cambiamento di rotta del Parlamento europeo. I padroni dell’Ue ovviamente non sono degli sprovveduti, quindi hanno comprato il sostegno dei grillini su un Presidente del Parlamento Pd. Lì è finito l’esperimento gialloverde, con il mutamento di fronte dei Cinquestelle che hanno rinunciato al “Cambiamento” per il “Consolidamento”. Tattica che non credo abbia pagato; perché storicamente quando si cambia fronte si fortificano quelli che già stavano dall’altra parte e si diventa al massimo portatori d’acqua. Il tradimento paga nell’immediato, ma a medio termine rende schiavi”.
Italia e Mediterraneo. In estate tornano gli sbarchi dal Nord Africa e resta ancora inquieto il quadrante libico. Come si possono tutelare al meglio gli interessi nazionali italiani?
“Credo che l’unico modo sarebbe sbarcare in Libia e far partire da lì una nuova politica di stabilizzazione e co-sviluppo con i Paesi della costa Sud del Mediterraneo. Esattamente quello che prevedeva la strategia Meda della Ue prima che la Germania imponesse l’allargamento ad Est, unicamente per i propri interessi, e drenasse i fondi già dedicati alla proiezione europea verso Sud, che avrebbe ovviamente visto l’Italia come asse centrale.
Ovviamente a dire questo ci si espone ad accuse strumentali, o semplicemente idiote, di neocolonialismo o addirittura di militarismo. Ovviamente si preferisce la “pace” e la “stabilità” che hanno portato in Libia gli interventi pirateschi di altre potenze europee e i cui effetti sono sotto gli occhi di tutti… “.
info@barbadillo.it
IL tema della rifondazione del linguaggio e degli immaginari di riferimento sono essenziali alla comprensione delle ‘benedette categorie del politico’ ed alla loro evoluzione. Termini come Nazione e Popolo provenono dal radicalismo giacobino (quindi da sinistra ) che attraverso il Bonapartismo sfociano successivamente nella cosiddetta ‘Destra Rivoluzionaria ‘ che per l’appunto e’ tutto tranne che destra nel senso liberale infividualista mercantile e/o capitalista (Vedi Sthernell sulla nascita Dell ‘ideologia fascista individuata per l’appunto in Francia. ).
Ma anche se si accettasse che termini come Nazione e Popolo provenissero ‘da destra’ stiamo parlando del cosiddetto filone del radicalismo antigiacobino leggittimista anche esso ferocemente antiliberale ed anticostituzionale .
E questa è la seconda anima descritta sempre dallo stesso Sthernell che si invero sempre in Francia nella Nascita Dell ‘Ideologia Fascista.
Ora è chiaro che se termini come Destra e Sinistra di per sé non dicono nulla se ‘ non riempiti ‘ di categorie del politico è altrettanto chiaro che questi termini ( ambigui già nel 700 e nell’800 ) nell ‘Inquieto novecento erano già defunti , superati ed esiliati dal linguaggio proprio dal Fascismo come perfetta sintesi delle ‘estreme’ ed iriginarie categorie del polico sovracitate.
Quindi; pur condividendo l”analisi di Marcello sull’ambiguita’ e la ‘povertà ‘del termine Sovranismo ( che implicitamente nasconde in sé angoscia e paura che sottintende alla perdita di radicamentio identità, autodeterminazione e specificità ) non capisco perché lo stesso utilizzi il termine ‘destra’ come attributo di Nazione e Popolo. E non è un gioco di parole. Tutt’altro.
Perché Nazione e Popolo non hanno a che vedere con la destra tanto meno il termine ‘Sociale’ che si scontra con l’individualismo con il liberalismo e con tutte le categorie politiche ampiamente superate dal Fascismo ( laddove invece teRimini come Nazione Popolo e Sociale con la Dottrina del Fascismo sii sposano ancora oggi gagliardamente).
Quindi ‘fratello mio ‘ attento a declinare ed avvicinare termini che sono incompatibili e contrapposti nel loro immaginario di riferimento.
Pensa quello che abbiamo pagato ad essere avvicinati e confusi con il termine destra. …
In politica, si sa, si fa un grande uso di etichette. Queste però sono riduttive, il discorso vale sia per le vecchie che per quelle di nuovo conio. Le etichette vanno bene nel marketing, per i prodotti, i luoghi, i territori. Se parliamo di idee – in un tempo che sembra lontano ma non lo è le idee, il loro insieme, erano alla base di una visione del mondo – le etichette non servono.
Destra, sinistra, sovranista dicono poco, malamente riescono forse a definire una parte di un tutto più articolato. I concetti sì invece: rimarcano le differenze in politica. Nazione e popolo contenuti nel titolo di questo articolo sono fondanti: come potrei non essere d’accordo con essi?
Non essendo più giovanissimo altri smaniosi di”catalogare” direbbero di me che sono sovranista. Se si guarda indietro, non dico ai primi decenni del ‘900, quando il fascismo operò una sintesi tra valori che fino a quel momento erano parsi inconciliabili, ma a qualche anno più tardi due temi “sovranisti” per eccellenza, la nazione e il popolo, erano di grande importanza, ma il sovranismo doveva ancora nascere . Penso ai primi anni di vita del partito missino, a Ernesto Massi, alla sua Nazione Sociale. E più tardi quando lo strapotere delle istituzioni sovranazionali, in primis il FMI, lo strapotere della finanza a scapito della politica e anche della stessa economia produttiva era già evidente, penso a Beppe Niccolai che della giusta riappropriazione della sovranità nazionale fece uno dei punti cardine del suo operato.
Giovanni Fonghini
Sottoscrivo l’intervento di Catilina e mi permetto di andare oltre ed aggiungo che vadano superati anche i termini di Nazione e Popolo oltre a quello di “destra” , che essendo ormai solo dei contenitori svuotati ad oggi sono diventati delle entità utilizzabili per qualunque mistificazione e contraffazione, basti vedere l’uso di queste parole fatto da tutto il populismo, dai 5stalle alle destre a Renzi etc che si sono nel tempo riempiti la bocca di questi termini… Quindi bisogna andare oltre sia con le parole che con i contenuti, abbandonare questo modo plebeo di fare politica e tornare ad utilizzare categorie universali , del resto come diceva Carl Schmitt in “tutti i concetti più pregnanti della moderna dottrina dello Stato sono concetti teologici secolarizzati.” e i concetti di Nazione e Popolo non possono che essere concetti “democratici” e quindi fondamentalmente malsani già nella loro essenza, mentre più appropriati sarebbero concetti come “Stato” o “Patria” in luogo di Nazione , “Comunità” “Stirpe” etc ad esempio in luogo di “Popolo”… Insomma se è vero come diceva Nanni Moretti in un nota scena di un film che “le parole sono importanti” allora cominciano a utilizzarle nel modo migliore, senza ogni volta livellare anche il linguaggio verso il basso e squalificare quindi anche i contenuti politici, liberiamoci da questi fardelli nati nella modernità e che risultano oramai inutilizzabili nella post-modernità.
Cosa significa oggi essere di destra?
alla ricerca di un popolo disperso
e di una nazione negata
Luigi Pellegrini editore – 2017
Di Marcello de Angelis
pp. 19 – 70.
Sternhell, Zeev, 63 e n. 64 e n. 69
Caro Marcello,
” l’ essere di destra ” significa pero’ prima catalogare quante ” destre esistono e cominciare a distinguerle .
E questo complica.
Ora mi ripeto, che dentro “un contenitore/significato” possiamo mettere qualsiasi tipo di contenuto, anche completamente diverso dal suo significante.
Ma siccome abbiamo passato almeno 40 anni di battaglie politiche e meta-politiche per cercare di superare e sfuggire a questo termine che nel nostro linguaggio specifico e nei nostro immaginario di riferimento era sostanzialmente ” ambiguo ” limitante, relativo,superato, dicotomico, sfuggevole, incapacitante, fedigrafo, a-storico rispetto a quello che era stato per esempio il Fascismo e (… in termini antropologici anche il neo-fascismo), la domanda che pongo è la seguente :
ma non è più semplice parlare di Nazione, Popolo, Identità, Specificità, Radicamento,Tradizione, Mito, senza ” infettare tali termini” con questo termine detra che ha maledettamente altri 50 significati di contenuto completamente opposto ?
Altra domanda : se “destra” è il termine usato e abusato dalla dottrina marxista, per fare di tutta un erba un fascio e per farci rimanere svhiacciato nell’immaginario che DESTRA=FASCISMO=BORGHESIA=BRACCIO ARMATO DEL CAPITALISMO=GUARDIE BIANCHE DEGLI SFRUTTATORI ecc. ecc., utilizzarlo anche solo per TOPIC , non significa giocare ancora una volta a favore e nel campo nemico ? E senza considerare quanto questo gioco faccia comodo anche alle “vere destre” altrettanto nemiche che siano liberali, borghesi, auto-conservatrici nazionali e filo-capitaliste e che ben poco anzi niente hanno a che fare con il tremine “Destra” che usi Tu ?
Il posizionamento politico di una nuova forza , antagonista, anti-globalista, ant-mondialista, non puo’ essere ingabbiato proprio in quel terminenel 2020, che addirittura non usano neanche piu’ “marpioni” della politica come Salvini e Meloni ; i quali infatti furbi furbi furbi hanno strappato alle destre radical-populiste (che lo avevano prodotto e praticato per almeno un decennio ) il termine “SOVRANISMO” ,; che ripeto, pur avendo tutte le limitazione di cui parlavo sopra, ha il pregio di essere inteso in modo “Neutro e Espansivo” rispetto alla destra ed alla sinistra tradizionalemnte riconosciute negli immaginari condivisi …
Infatti Sovranisti oggi oltre Salvini e la Meloni lo sono anche la Corea del Nord e la Cina la Turchia ed il Venezuela, L’Iran, la Russia e perfino lo Stato del Vaticano , San Marino ed il prinipato di Monaco ….
Non è un gioco di parole, non è una questione li lana caprina, non è un capriccio lessicale , ma è la base l’abc della scelta del linguaggio, dell’immaginario che questo linguaggio produce; ed è ancora di più il posizionamento nel mkt politico produce, che per quanto ne dica Giovanni, che saluto affettuosamente, esiste, esiste esiste ed è legato a delle scelte precise, elaborate, applicate, e definitive …
Se un mio competitor commerciale dice che sono ” di destra” per mettermi in difficoltà, e farmi apparire per quello che io non sono, io non usero mai quel termine ” per vendere ” quello che nella mia realtà piu’ profonda rappresento ( che peraltro è tutto tranne che di destra nei significati scontati nell’immaginario comune ) .. ….
Anche perchè potrei smentire tranquillamente il mio competitor , mettendo in luce che ” il mio prodotto politico” e molto ” piu’ di sinistra” del suo, anzì è forse l’unica tentazione sinistra che è radicata nel dna della mia NAZIONE SOCIALE del mio POPOLO e questa mia tradizione metapolitica, viene da lontano e va ancora piu’ lontano …
Era per interloquire tra sodali antichi, in una maledetta domenica di sole e “di galera condivisa ” …
Un saluto a Tullio, Giovanni , Stefano e a Te Marcello , che siete tutti “OLTRE” a qualsiasi tipo di etichetta
Ragionamento perfetto Catilina , ma del resto la realtà ha già superato tutto ciò ,il superamento della dicotomia otto-novecentesca che furbamente anche il “sovranismo”, grazie a qualche suggerimento, ha messo in atto non ha fatto altro che rincorrere le dinamiche sociali già in moto fin dalla caduta del muro… Insomma qui si tratta più che altro di prendere atto di queste dinamiche e non rimanere sempre ancorati a contenitori che come hai ben spiegato in realtà fanno più comodo ai nostri avversari che a noi stessi, anche perchè non solo sono strumentali alla narrazione politica che ci dipinge sempre secondo lo stereotipo di “destra” che hai spiegato ma anche perchè ciò non ci rappresenta assolutamente, cosa ancora più importante se vogliamo da un punto di vista ideale… Quindi, come già De Benoist e tanti altri hanno spiegato da tempi non sospetti, per superare il “momento populista” non bisogna tornare indietro a momenti precedenti o stadi meno avanzati della liquidità, bisogna superare in avanti non all’indietro, con la capacità di attualizzare miti fondanti che sempre sono validi e non recuperare una modernità un pò meno moderna che in fondo non è che una parentesi contingente, occorre superare quindi il populismo e il sovranismo in nuove sintesi, in un nuovo paradigma rivoluzionario, ed è possibile solo partendo da essi, magari iniziando con il riempirli di contenuti e se questo risulta impossibile andare oltre, perchè come disse qualcuno descrivendo il percorso della “destra radicale” siamo passati “dalle idee senza parole alle parole senza idee”… Grazie Catilina per i tuoi sempre stimolanti interventi, ricambio anch’io il saluto dagli arresti domiciliari domenicali e confermo che qualunque etichetta moderna, per quanto gloriosa, non è che un recinto per il “tipo differenziato” , il “soggetto radicale” che mantiene una “differenza ontologica fondamentale, radicale e terribile” e che aspira a “sviluppare una strategia di rivolta contro il mondo post-moderno, adattando il tradizionalismo alle nuove condizioni storiche e culturali; non tanto [per] resistere ai mutamenti in atto, ma esserne profondamente consapevoli, intervenire nel processo una direzione radicalmente diversa”…
X Stefano,
ma grazie a Te e a Marcello per la sua intervista.
Conoscendolo da antica data io so quello che lui identifica con ” Destra ” ma purtroppo so’ anche che quella ” Visione del Mondo” non è comunicabile con quella parola ambigua e limitata …
Devo essere sincero che io ancora non ho letto il libro di Marcello ma ad es. ricordo la lettura del libro di Solinas ” Per farla finita con la Destra ” che paradossalmente negava alcuni attibuti di una ” Destra ” che invece avevano a mio avviso una loro specificica ” originarietà “.
Insomma io ” ucciderei mediaticamente questo termine”, lo bandirei dal nostro vocabolario, per evitare qualsiasi tipo di fraimntendimento e deviazione .
Restiamo nell’ambito di quello che De Benosit chiamava ” Le Idee a Posto” utilizzando le giuste e misurate parole anche se mi rendo conto che è estremamente difficile e complesso per comunicare il Politico …
Ed “Il Fascio” , come Simbolo Sacro Originario della Tradizione Occidentale non è ” comunicabile” solo con le parole ….
Nazione + popolo sono parole prive di senso se non contestualizzate. In bocca a un Filippo Corridoni hanno un significato, in bocca a Renata Polverini un altro.Se ci limitiamo alla Destra post 1994 di cui il sen. De Angelis era (e credo sia ancora ) un pregiato esponente, direi che venga voglia di aderire all’Autonomia Operaia. Purtroppo le idee camminano sulle gambe degli Uomini.Essere sovranisti sul serio vorrebbe dire assaltare tutti i fine settimana le ambasciate degli Usa e di Israele tanto per fare un esempio(copio da un’intervista di Vinciguerra al capo di Do.Ra.).Oggi la politica è diventata come già diceva l’ottimo Staiti di Cuddia , una pesca delle occasioni. Le idee si cambiano alla stessa velocità in cui si cambia una felpa: oggi secessionisti , domani nazionalisti , poi si è liberisti mentre l’altro ieri si incontrava Landini, il tutto condito da polemiche urlate sul nulla con Barbara d’Urso e Paolo Bonolis.
Ho letto con colpevole ritardo il saluto inviatomi da La vendetta di Catilina. Lo ricambio con affetto.
Giovanni Fonghini